 |
 |
 |
 |
 |
Интервью |
DEGENERATION 'Ы'Разговор Елены Головиной и Антона Батагова ЕГ. Будем говорить о музыке? АБ. Не получится. Говорить можно о словах, а о музыке - молчать, а иначе выходит как-то очень глупо. ЕГ. (молча) Хорошо. Смолчи, пожалуйста, о твоей трилогии "Колесо Учения". АБ. (молча) Колесо учения, которое Будда, просветлев, крутил три раза, которое состоит из четырех частей... Если считать эту вещь трилогией, то здесь есть три этапа прохождения по тому времени, которое на протяжении одной человеческой жизни вынуждено быть линеарным. Человек рождается, тем или иным образом свою жизнь проживает и переходит в состояние бардо, то есть между смертью и следующим рождением. И первый раздел, который идет 64 минуты и занимает весь первый диск, - это осознание происходящего в сансарическом круге, то есть круге жизни предметно-событийной, и осознание пути, его необходимости и правильности. Это процесс трудный, на который надо решиться, понять какие-то фундаментальные вещи иначе, чем они понимались тобою раньше. Это прохождение по всем кругам, которое ставит человека перед выбором. Если он принимает решение все это преодолеть, то всю тяжесть дальнейшего он в связи с этим тоже принимает. Кстати, все названия - это буддистские термины, которые даны на тибетском, английском и русском, и название первой части "Круг времени" - это древнее эзотерическое учение, которое, в частности, предсказало и описало грядущий приход человека, каковым и стал Гаутама. Второй диск, который делится на четыре отдельные вещи - это 4 стадии медитации, транса - перевод все примитивизирует, поэтому эти слова не хочется употреблять, но приходится. Это движение путем дхьяны (медитации) к переживанию единства, которое начинается с части "Явления и пустота", то есть осознания дуалстичности мира явлений и начала практической попытки это преодолеть, и приходит к "Ум и пустота", четвертая часть второго диска, когда эти вещи переживаются как единое целое. И третий диск - тоже 64 мин. - соответствует тому, что в европейском варианте называется "Тибетская книга Мертвых" - а на самом деле это "Освобождение посредством слушания после смерти", либо, точнее, в "период между". Это выход на следующий круг, на котором уже не человеку, а тому, что на христианском языке называют "душой", а на буддистском - "принципом сознания", предлагается возможность из этого круга выйти, при условии, что он находится в бодрствующем сознании, понимает, что происходит и готовился к этому в своей человеческой форме. И он может управлять тем, что с ним происходит "после", если ему это удастся. И то, что он постигал, будучи человеком, путем личной практики - а этого никто и ничто заменить не может - он может "опознать" в определенные моменты после смерти, сопоставляя с тем, что им было понято и пережито на Земле, и он имеет возможность выбора, куда идти дальше. Ну вот, а с помощью специальных числовых последовательностей вся эта история становится музыкой. ЕГ. Что для тебя означает "выйти из круга"? АБ. Сказать, что это для меня то-то и то-то - довольно смешно, поскольку каждый или почти каждый момент эта возможность предоставляется; другое дело, что мы этих возможностей либо вообще не замечаем, либо стараемся их отбросить и в этот круг сознательно влезть. Да просто взглянуть на себя, на всех нас, на то, чем и как мы живем, что делаем, что у нас в голове, ужаснуться всему этому. Каждый наш шаг, каждое движение нашего ума - это и есть круг, по которому мы ходим, как заключенные. Есть такая картина у Ван Гога - прогулка в тюрьме. Самое интересное, что всех это не просто устраивает, а все готовы друг другу глотку перегрызть за место в этой тюрьме. Моя предыдущая большая вещь "Страстное желание быть ангелом" - о невозможности (лично для меня на момент весны 1998 года), решить эти вопросы христианским, "западным" путем. А "Колесо Учения" - попытка прийти к тому же, но с востока. Оттуда лучше видно. Горы там высокие. На самом деле, если бы я достиг большей свободы , чем получилось на данный момент, то я бы тут сейчас не разглагольствовал... Но хоть в каких-то маленьких частностях, как прекращение тех форм публичной музыкальной деятельности, которые приняты, хоть что-то на данный момент уже получилось. Когда предлагают :"А не хочешь ли ты сыграть что-то публично или сделать что-то такое, что узнаваемо и людям понятно..." - мне действительно не хочется, не потому что я изо всех сил поддерживаю имидж, который сам себе навязал и теперь уже отступать некуда. На самом деле - не хочется. ЕГ. Можно узнать про семейную жизнь? как происходит "выход из круга" в семейной жизни? АБ. Пытаешься понять, а откуда взялись эти нормы, что важно, что неважно и кто вообще сказал, что так должно быть в семейной жизни? У любого человека рефлекс. Спроси - "что такое счастье", и он тут же начнет чего-то бухтеть, давно очевидное. А это все - вещи, которые ни к какому человеку никакого личного отношения иметь не могут, это просто надо почувствовать, что конкретная жизнь развивается таким образом, что все ошметки коллективного бессознательного, связанные с семейной жизнью, просто постепенно сами отваливаются, если за них слепо не держаться. Счастье - это примитивное и исключительно бытовое понятие. ЕГ. И все-таки ожидаешь ли ты какого-то результата в нынешнем воплощении, в нынешней жизни, который может последовать, если тебе все-таки удастся этот круг преодолеть? АБ. Результата пусть ждут строители коммунизма. Есть данный момент, конкретная практика данного момента, и пока ты не сделаешь очередной шаг, все остальное просто не может ни открыться, ни осознаться, ни пережиться. А ставить себе программу максимум - занятие глупое. Но для начала нужно не бояться совершить какие-то вещи, связанные с социальными и прочими привычками, и пока их не совершишь... ЕГ. Может ли так быть, что твой новомодный бело-голубой Макинтош с TFT-монитором, который является символом всего сансарического, стоит на пути и закрывает этот путь как камень. А если ты его продашь, как ты грозишься, то... АБ. Да нет, тогда вместе с компьютером надо продать кучу других вещей, хотя если их продать, так за них же деньги дадут, а что ж тогда с деньгами-то делать? Надо их подарить, видимо? То есть все это говорит об очень большой, по сути, несвободе. И положение-то очень, в общем, хреновое. Говорить очень легко, а на деле все гораздо хуже. И те достижения, которые кажутся достижениями, - они все равно с точки зрения человека, который сидит в Тибете и находится на несколько другой стадии, - такой детский садик. Учитель тибетский по башке за это даст, да и все. ЕГ. Ну хорошо, а практикуешь ли ты медитацию, например? АБ. До сих пор я ее практиковал и практикую в форме - если есть понятие визуализации, то, наверное, есть понятие и "аудиализации". Ну если уж так получилось, что у меня есть возможность познавать что-либо посредством звуков, то это для меня и есть та самая практика - причем я это очень хорошо ощущаю, что это именно она. Можно как угодно назвать - йога, медитация. Вообще весь этот спор, что можно как назвать, - он неправомочен, и расписанные до каждой секунды действия, которые человек должен совершать, если он занимается такой-то йогой, - это, может быть, и правильно, но, тем не менее, очень большая глупость - считать, что можно только так, а иначе никак нельзя. Если есть возможность и способность сделать это каким-то другим путем, и если это все дает внутренний результат и хоть куда-то дает возможность продвинуться, то, значит - так можно. Я совершенно не хочу сказать, что я собираюсь всю жизнь этим заниматься, и сейчас-то и есть такой момент, что, может быть, это уже исчерпано, а может быть и нет. А медитация - это вообще не занятие, а перманентное состояние. ЕГ. Но если ты продашь компьютер, то как ты будешь делать следующую вещь? АБ. (назидательно) Рояль есть. ЕГ. Кажется, последние годы ты к нему подходил весьма редко. И все же вернемся к трилогии. Скажи, как в ней соотносится 1 часть с 3-ей: насколько то, что "после смерти" соответствует тому, что было при жизни?
АБ. Поскольку прошло меньше 6 тысяч лет кали-юги, а впереди еще 426 тысяч лет, то, конечно, тут болтаться - дело довольно пакостное, но боюсь, что просто другого выхода нету, и хочешь не хочешь - придется возвращаться. Другое дело , что кто сказал, что, прожив жизнь в 20 веке, человек умрет и, проведя какое-то время (опять-таки какое время? линеарное? ха-ха!) - в бардо, потом родится в 21-м, в 22-м, а почему он потом не родится в так называемом прошлом, например, в 2000-м веке до так называемой нашей эры? Если что-то успеть сделать за данную жизнь, то потом, может быть, возьмешь, да и родишься в более приятной юге. Да и вообще так называемое время и история - это продукт идиотского разума, и не более. Не существует всего этого. Это просто такое шоу или playstation. Даже до голливудцев это вдруг дошло, и они стали подряд снимать всякие "Шоу Трумана", "Wag the dog". Но уж если считать адекватным отражением того, что происходит в "земном" времени, разделение на 4 юги, то, естественно, этот процесс идет в строну деградации, дегенерации, и измеряется миллионами лет, а не тысячами. Короче говоря, если постараться родиться где-то там, "позади", то, очень может быть, и стоит пожить там то количество лет, которое тогда человеку полагалось жить - лет 600-700... ЕГ. А теперь у меня вопрос на засыпку. Как ты относишься к смерти и удалось ли тебе достигнуть такой стадии просветления, что ты ее не боишься? АБ. Если я сейчас скажу, что я отношусь хорошо и я достиг такой стадии, что я ее не боюсь, то в общем... давай-ка я не буду так говорить, если даже я к такому уровню хоть на миллиметр и приблизился. ЕГ. Насколько я знаю, тебя крестили, да? И как ты к этому сейчас относишься? АБ. Крестил меня Александр Мень в 1989 году, почти ровно за год до его гибели, и то, как общение с этим человеком на меня подействовало, было настолько сильно, что через него те христианские понятия, которых я искал, непосредственно, напрямую в меня проникли. Его универсализм и осознание единства, которым он обладал и которым "заряжал" всех вокруг, стали той отправной точкой, с которой уже потом оказалось значительно легче прыгнуть и в буддизм, и просто в пустоту, чем если быть нормальным православным прихожанином. ЕГ. Какие у тебя накопились вопросы к христианству? АБ. Один из главных вопросов состоит в том, что живет "христианский" человек один раз, имеет душу, которая является уникальной, и один раз такая душа воплощается в человеческом теле. Пока он живет, согрешил - покаялся, на исповедь сходил, и есть Тот, который за тебя уже один раз пострадал и через священника - эдакого брокера - он тебе и отпустил все твои грехи. Спасибо, вышел и пошел дальше грешить. Такая возможность только порабощает человека и делает его автоматом, который знает, что он должен делать то-то и не делать того-то, и за что ему потом конфетку дадут. А если кому-то вдруг открывается не санкционированное церковью знание, то это называется "впасть в прелесть", и это - грех. Буддистский учитель ученику ноги поцелует, если увидит, что тот своим умом пришел к главному знанию, пусть он при этом статую Будды хоть в качестве кувалды использует. Кстати, ранние христиане - гностики - все понимали и про то, что жизнь не одна, и про многое другое. С ними потом разобрались как следует... ЕГ. Ну, хорошо, пусть тебя раздражает концепция отпущения грехов, но ведь буддистские монахи, буддистские учителя тоже каялись и шли дальше, почему надо придираться к ритуалу, и если любимый тобой йог Миларепа тоже совершал грехи, ему их, понятно, никто не отпускал, и он через них перешагивал. Человек не может носить в себе свои грехи, и я не вижу, почему надо уж так осуждать форму отпущения грехов. Потому что за этой формой стоит все тот же магический ритуал очищения и возможность возрождения, то есть по сути то же самое, что есть, как я понимаю, на востоке. Только там это достигается путем самосовершенствования, а тут предполагается, что человек, осознав это, тоже пойдет по этому же пути. АБ. Понятно, что есть христианские люди, подвижники, которые САМИ шли и идут по такому же пути, но слово "Спаситель" - просто неправильное, потому что помочь осознать - можно, а спасти - нельзя. Будда - не спаситель, а учитель, человек, который своим собственным примером показал, что можно вот так. Он пригласил каждого сделать то же самое, если получится. Да и Иисус не спаситель. Но людям только и надо на кого-то другого все свалить и самому не отвечать за свои деяния, вот они за это понятие и уцепились. ЕГ. Не надо употреблять в вульгарном значении слово "Спаситель", относя его к тому, что было после. Слово "Спаситель" исторически относилось к тому, что Он искупил первородный грех и не более того. Кроме того, Христос был абсолютно таким же Учителем в те три года, пока Он странствовал и проповедовал, как и Будда. Так что в этом отношении я между ними не вижу особой разницы. Спасение в христианском понимании означает, что на отрезке данной текущей жизни человек совершенствуется, изживает свои грехи и, приходя к священнику, очищает свою душу до той степени чистоты, до какой может и считает нужным. Чем это так уж отличается от буддизма? В конце концов, ты не помнишь в своем нынешнем состоянии своей прошлой жизни, ты ничего не знаешь о будущих жизнях, и ты можешь только видеть в отрезке своей нынешней жизни. То есть ты можешь совершенствоваться, очищаться и вырываться из круга. Собственно говоря, христианин в каком-то смысле тоже по-своему пытается вырваться из круга. Если бы ты обладал знанием предыдущих жизней, если бы тебе, например, в видении открылось, что да, работает кармический закон, то это бы меняло дело. А так ты точно так же, как и христианин, упираешься в вопрос веры. АБ. Я вовсе не собираюсь выпрыгивать из христианского круга ради того, чтобы впрыгнуть в буддистский. Спорить о превосходстве буддизма над христианством примерно так же смешно, как о превосходстве макинтоша над писюком (тоже, кстати, религия). И буддизм, и христианство - религии кали-юги, и появились они не от хорошей жизни. В эпоху крита-юга не нужны были ни христианство, ни буддизм, ни писюки, ни даже макинтоши. Хотя писюк, конечно, и говно... А прошлых жизней я действительно не помню в обычном повседневном состоянии, хотя если начать целенаправленно вспоминать моменты сновидений или посмотреть в "измененном" состоянии сознания (хотя вообще-то все наоборот: это "обычное, нормальное" сознание - измененное) - то тут можно кое-что и вспомнить, или посмотреть вперед... Но это отдельный разговор. Но ведь мы не помним не только прошлой и позапрошлой своей смерти, мы не помним и этого своего рождения и себя в этой жизни до пяти лет... А в основном люди себя вообще не помнят... Так и живут. Так вот с тем фактом, что мы не помним часть этой своей жизни, все почему-то нормально соглашаются. Да, не помним, и что? И из этого делать вывод, что живет человек один раз и душа у него уникальная и неповторимая, и все люди индивидуальны ? А насчет веры ... Говорить о том, что знает и чего не знает так называемая наука вообще смешно. Открываешь газету "Известия" - и читаешь , что неандерталец был не предком человека, а чем-то совсем другим. Ученые в шоке - не дай Бог все это поколебать, и то, на чем всю жизнь они основывались и считали, что они ученые и что-то знают, теперь оказывается полной фигней, и как дальше жить - вообще непонятно. Или раскопки, которые показали, что вообще никакого библейского периода не было, и Иерихон был просто деревней. И никакого исхода не было, и вообще все это неизвестно откуда взялось. Среди иудеев полный переполох. И среди христиан тоже. Вот она - наука. Поэтому остается скорее всего единственный вид и путь знания, которому можно доверять - им владеют те люди, которым дано видеть на то или иное количество жизней, лет, миллионов лет . И поскольку исчисление лет по четырем югам основано на таких колоссальных временных периодах, что здесь уже говорить о науке просто смешно, то приходится этому либо доверять, либо не доверять... Не доверять этому глупо, особенно если эти люди - с таких культивированных территорий, как Индия, Тибет и так далее. ЕГ. Я только хочу заметить, что корень слова "доверие" - тоже "вера". Все, что ты сказал, все равно сводится к вопросу веры, потому что трансцендентное не может быть ничем иным, чем вопросом веры. И это нормально для всех религий. АБ. Не веры, а знания. Начать можно и с веры, доверия, итд. Но двигаться именно по направлению к знанию, к реальности, а там уже все эти слова вообще ничего не значат. И никто тебе это знание на блюдечке не принесет. Если сам дойдешь - то все идиотские вопросы сразу кончатся. ЕГ. А все-таки возвращаясь к музыке. Ты считаешь, что музыка сейчас вообще на фиг не нужна или все-таки какая-то нужна? АБ. В той форме, в какой мы можем ее знать сегодня - это такой островок маленький, а во всякие другие времена, когда не было ни разных религий, ни промежуточных способов выражения чего бы то ни было - даже речь не была нужна, поскольку люди общались с помощью того, что сейчас называют смешным словом телепатия. Это значительно лучше, чем писать закорючки на бумаге, чтобы потом кто-то их играл на музыкальных инструментах. Этим всем заниматься до предела досадно, и всякий раз, когда, чуть-чуть отстранившись, ты начинаешь об этом думать, то понимаешь, насколько же это все несовершенно. И если воспринимать музыку как инструмент связи, то до какого-то предела это возможно, а дальше уже это не нужно. Точно так же, как любая йога или медитация нужны до того момента, пока человек без нее не может обходиться. Да, господи, тот же самый буддизм - раньше это было не нужно. И когда-нибудь опять станет не нужно. А каждому человеку в отдельности - может быть сначала не нужно, потом нужно, потом опять не нужно. ЕГ. Если воспринимать музыку как вид связи, то прослеживается интересная такая траектория: сначала была музыка как связь с высшим, то есть то, с чего она начиналась, сакральная; потом музыка была как связь с сердечной чакрой, то есть романтика, а сейчас музыка все ниже и ниже спускается. АБ. Да. По выражению суфийского мастера и музыканта Назрат Инайят Хана "музыка превратилась из средства осознания бога в средство забывания бога". ЕГ. Тогда получается, что вся деятельность людей в современном обществе - средство забывания Бога, если уж даже музыка... АБ. Деятельность людей - творческая, политическая - это та или иная степень несвободы. Осознание этого хотя бы на интеллектуальном уровне - это необходимо, без этого никуда не денешься. Сначала хорошо бы освободиться от условностей, из которых состоит жизнь любого общества. За исключением Тибета, пока туда не вперлись китайцы. Если обществом управляет Далай Лама или любой настоящий религиозный учитель, избранный не всенародно, а "всебожественно" - вот тогда люди занимаются чем-то таким, от чего освобождаться не так уж и следует. В Тибете на человека, которого не интересовало духовное самосовершенствование (если такое вообще можно было себе представить) смотрели бы как на больного. А в современном западном обществе ненормальностью считается обратное. В Тибете на образование, которое происходило в монастырях, тратилось 87 (!) % бюджета. Но Тибет был монотеистическим государством. А если бы вдруг в какой-то большой политеистической стране сейчас возникло такое религиозное строение общества, то руководить страной не мог бы представитель одной религии, а он должен был бы представлять единую "метарелигию", которой на сегодня нет, а есть только всякие профанации типа "сайбабизма". И вообще, единственная возможная форма государства - не демократия, а теократия, а лучше - космократия. Ведь монархическая Россия как раз и была попыткой, пусть и очень неуклюжей, такого государства. Не Тибет, конечно, но все-таки... А в любом другом обществе уже не так важно, кто им командует: Клинтон, Ельцин, Баркашов. Западное общество - это торжество материализма, неминуемое при демократии. ЕГ. Но западная цивилизация создала свою культуру, и в этой культуре есть свои вершины. Что касается востока, то там тоже есть свои вершины, но все же нам это знакомо меньше. Как ты относишься к достижениям западной культуры? АБ. Вся западная культура, с которой имеет дело общество - это каких-нибудь лет 300 или чуть-чуть больше (для особо интересующихся людей). За эти 300 лет, если уж говорить (пардон, молчать) о музыке, то был Иоганн Себастьян Бах, и это - последнее, что держалось в границах религиозного сознания, каковыми и определялась ценность. Потом обвально произошла профанизация сознания, (разумеется, это постепеннный процесс, но в какой-то момент случается обвал), и она повлекла за собой весь тот ужас, которым является большинство композиторской музыки после этого. Когда я записал "Искусство фуги" Баха, я вдруг понял, что после этого записывать сонаты Бетховена по меньшей мере странно. Все то же самое можно проследить и в других областях культуры. ЕГ. И все-таки можно ли конкретизировать твои претензии к Бетховену? АБ. Бетховен был не первый, до него тоже были люди, которые с большей или меньшей степенью уверенности говорили "Я". Я - композитор. Бах-то этого никогда в жизни не говорил. Я уж не говорю - раньше Баха. После Баха был еще такой известный человек, как Моцарт, которому была дана красота, которую принято называть божественной. В каком-то смысле она таковой и является. Это очень приятно, это можно сколько угодно слушать и чувствовать, какой же ты интеллигентный человек, как ты любишь культуру, высокое искусство, и хорошо понимаешь. Но эта божественная красота, Моцарту, а кстати и Пушкину, данная, она декоративного свойства. И это еще лучший вариант того, что последовало за падением в профанность. ЕГ. Если я правильно понимаю, Моцарт и Пушкин тебе кажутся попсой, которая развлекает и ничего другого не делает. Можно ведь посмотреть и по-другому. Почему бы и не насладиться этой божественной красотой, что в ней уж такого плохого, если она красота? АБ. Да нет, ничего плохого. Моцарта можно слушать в машине, запустить его где-нибудь в супермаркете, можно и в концерт пойти и потребить все это дело. Недаром это второй в мире после Чайковского по популярности классический композитор. Больше всего в мире слушают Чайковского, что уже совсем удивительно. Его я, кстати, очень люблю, но ведь из всех близких к нам по времени композиторов это самый пессимистичный, мрачный. Народ, наверное, считает, что все это очень романтично и красиво. А Пушкин - это отдельный разговор. О загадочной русской душе. Очень было весело, когда происходили государственные совещания, посвященные юбилею Пушкина, когда Примаков, Степашин (или кто там тогда был самый главный), командовали тем, как страна должна отметить юбилей великого поэта. И по Москве были изображения Пушкина, сделанные из цветочков на травяном склоне. Всякие тети на канале "Культура", да и всюду, где только можно, с этакими придыханиями говорили о том, что такое для них Пушкин, и они просто кончали при произнесении этого имени. Видно, что всю жизнь они посвятили именно этому, и даже говорить по этому поводу слова - для них сакральный ритуал. Но важно то, что поэт э 1 в этой стране - это энциклопедия русской бытовой, а отнюдь не духовной жизни, кроме нескольких прозрений и попаданий в другой слой. Это человек, который очень точно, детально и блистательно подмечал, что происходит вокруг, как живут люди, что они делают, что носят, как тусуются, о чем думают... А все его "откровения" типа "гений и злодейство..." - это бытовая псевдомудрость, то-то она всем так нравится. ЕГ. А все же недавно, перечитывая "Евгения Онегина", я поняла, что там есть 20, ну 50 строчек, которые, например, мне очень нравятся. И потом, ты, кажется забываешь, что это начало 19 века и что тогда литература - русская - по сути только начинала формироваться. АБ. А Пушкин проделал работу по профанизации русской литературы, и удалось ему это отлично. ЕГ. А кто из 19 века зачатую Пушкиным форму наполнил небытовым содержанием? АБ. Ну кто-кто, Гоголь! Кто же еще? Гоголю как раз был дан прорыв именно туда, куда Пушкину он открылся на несколько мгновений. ЕГ. Куда "туда"? Этого "того" так много и оно настолько иерархично... "Туда" - это в мир духов? Гоголь, конечно, был духовидцем, в потусторонний мир он был вхож несомненно. Но... АБ. Что значит " потусторонний"? Просто то, что мы называем "посюсторонним" - это, в основном, бытовая жизнь. Это ведь удивительно, как, например, Пастернак умудрился сделать из "Фауста" в своем омерзительном переводе совершенную бытовуху. Великий советский поэт! Поэт-то он очень плохой, писатель вообще никакой. А ведь "Фауст" - это вам не Пушкин. Человек затронул на языке слов такие вещи, что где там Пушкину... ЕГ. Согласна. Кстати, Гете прекрасно понимал, куда "туда" он посылает "Фауста", это его "то" был продуманный и наполненный вполне конкретными образами мир. АБ. Ну да. А Гоголь шел себе путем левой руки, и шел. Когда он туда как следует дошел, что он тогда сделал с третьим томом "Мертвых душ"? ЕГ. Ну вот именно. Поэтому соваться туда, куда сунулся Гоголь, не имея ангелической защиты... Ребенку понятно, что это кончается плохо. АБ. Давай только сначала с Бетховеном закончим, а потом за остальных примемся. Бетховен заявил "Я" с такой силой, что мало не показалось. И тут-то все и началось. И задача композитора оказалась совсем-совсем другой. Это самое Я пошло по пути, который (какая глупость!) теперь кажется совершенно естественным и единственным: всякий человек - это неповторимая индивидуальность, душа, и все, что хотите. То, что заслуживает написания симфоний, бурнейших переживаний и копания в том, что в этом самом Я происходит. ЕГ. Я никак не могу согласиться с тем, что в человеке нет ничего индивидуального, потому что человек и личность - это все же разные понятия, и , конечно, в личности крупицы индивидуального есть, иначе бы тогда люди друг от друга ничем не отличались. С другой стороны, переживания, конечно, универсальны, как и все романтические чувства, но, однако, не все из приходящих в этот мир способны в симфониях или в чем-то таком эти переживания универсальные выражать. И долго живут, и являются действенными именно универсальные переживания. АБ. Все это вопрос терминологии. Легко запутаться: такое Я, сякое Я. Но романтическое Я обозримой культурной эпохи - это Я ложное, это эго, это и есть свалка коллективного бессознательного. Назовем его для удобства не Я, а, скажем, Ы. А то Я, которое настоящее, которое можно называть, например, сознанием, или Абсолютом, никак не может быть индивидуализировано, оно одно на всех, и если кто-то высовывается и говорит "А я вот такой-то!" - это просто потому, что он еще чего-то не понял. Это его дело, его задача постараться это понять. ЕГ. То есть ты считаешь, что люди вообще друг от друга ничем не отличаются по сути. АБ. То, что отличается, это цирковой костюм, грим, маска. Ведь недаром сейчас ткнешься в любой глянцевый журнал, в ящик телевизорный, и на тебя посыпется - "стильный", "модный " и так далее. Это потому, что человек желает сказать "Ы", а у него и нету ничего внутри, того самого, что настоящее и что единое. Вот он и спешит сказать, что у него костюм такой, как ни у кого другого нет. ЕГ. Но все-таки люди различаются именно что по сути. И душа бывает разной природы, и прошлые жизни у нее разные, душа бывает старая и молодая - и это все отражается на человеческой личности. Ты стал сейчас говорить о костюме, гриме и прочее, но это все - более поверхностные, более очевидные вещи. Это те игры, которые происходят в жизни, а все-таки по сути люди различаются. АБ. Да, например, Назрат Инайят Хан считает, что души бывают четырех типов: ангелический тип, человеческий, животный и демонический. В буддизме считается, что этих ступеней шесть. Это все так, допустим. Но это все отличается постольку, поскольку каждый человек в каждый момент своей жизни в силу бесконечных кармических и прочих обстоятельств делает что-либо, чтобы, скажем, из человеческого типа опуститься в животный. Это у всех прекрасно получается, а всякие фоменки и пельши из телевизора становятся вожаками стада. Но это не означает, что у них каким-либо образом отличается вот эта сущность, которая отличаться ни от чего не может. Для того чтобы отличаться, должны быть по меньшей мере две противоположности. Если человек, скажем, купит некий сосуд, в котором находится пустота, и будет с ним плохо обращаться, будет складывать туда всякую гадость, пыль собирать, потом кучу туда наложит, то потом получится, что его сосуд и сосуд с пустотой, который купил другой человек, друг от друга уже отличаются. Та пустота, которая там была, от этого никак не изменилась, а меняется количество и вид той дряни, которую эти люди туда понапихали. И это принципиальная ошибка - что возраст и "биография" души делают ее качественно отличной от других. Ведь ты вряд ли будешь утверждать, что мозги молодого демократа и мозги старого коммуниста сделаны из разного материала. ЕГ. Я прекрасно понимаю буддистские истоки этой мысли - про пустоту, но все-таки человек, с которым мы имеем дело и который проявляется вовне, уже к году или к двум не является этим сосудом с пустотой. Конечно, на биохимическом уровне все тела не отличаются. Но реальность такова, что люди все-таки отличаются. АБ. Такова не реальность, а то, что ею считается. Если кому-то сказать, что он В СУЩНОСТИ не отличается от собаки, кошки или еще кого-то - он, наверное, сильно обидится. А христиане вообще уверены, что у животных души нет. ЕГ. И все-таки о Бетховене. Мы еще до конца не разобрались. Все-таки разговор идет с позиций человека конца 20 - начала 21 века. Понятно, что и Бетховен, и романтики пришли как закономерная реакция в музыке на ту ситуацию, которая была до них, как после них пришли другие люди и 20 век стал реакцией на век 19. Поэтому сейчас говорить о том, правы они или не правы, не имеет смысла. Можно говорить только о том, как сейчас к этому можно относиться. Итак, кто тебя устраивает из мировой музыки, кто выражал себя иначе, чем Бетховен. АБ. Да мне могут даже у самого Бетховена очень нравится какие-то моменты, потому что в своей системе координат они могут быть сделаны таким образом, что они затрагивают важные вещи... У Бетховена, например, хороши те или иные медленные части сонат. Или в 30-й сонате есть третья часть (вариации), которая тоже неожиданно прорывает всю эту систему "Ы". Если все это суммировать, то мне нравится, когда человек забывает, что он от кого-то отличается, и выходит на абсолютный простор, и тогда в рамках того же музыкального языка, которым он пользуется, происходит прорыв. Это происходило и с Бетховеном, и с Моцартом, и в 20-м веке происходило. А, скажем, у Скрябина это происходило сплошь и рядом. По молодости это был как бы плохой Шопен. А чем дальше, тем он больше прорывался к просторам, что всеми воспринималось просто как болезнь. Каждая страна проходит через разные периоды. Скажем, во французской музыке 20 века высится Мессиан - неизвестно откуда. А так в целом французская музыка 20 века - красивое декоративное услаждение слуха. А вот в 12 веке была школа Нотр-Дам в той же самой Франции. И был композитор Перотин. Так вот рядом с ним Бах - это просто Игорь Крутой. А если отталкиваться от Баха, то все остальное после него - Игорь Крутой. Возьмем Нидерланды. Что такое сейчас Нидерланды с точки зрения музыки? Ребята, которые играют в социализм и изображают из себя левых и пишут музыку, замешанную на Стравинском, роке, джазе, и главное - чтобы было круто. А какая была великая полифоническая школа! Зато во второй половине 20 века - какой взлет в американской музыке! Впрочем, все это разговор беспредметный, особенно если представить себе любую традиционную музыку - русскую, индийскую и какую угодно, то после этого быть композитором как-то стыдно. ЕГ. Я бы хотела все-таки подчеркнуть один момент, потому что я с ним категорически согласна: что отказ от попыток оригинальничанья, попыток противопоставить себя всему окружающему миру, безусловно, дает величайшую свободу. А 20-й век по сравнению с 19-м является шагом вперед в отказе от Ы или нет? АБ. В 20 веке все очень ускорилось и друг на друга наложилось, одновременно существовали самые разные вещи. Очень большой "прогресс" в сторону усиления Ы - в частности, возникло это монструозное явление - исполнительское искусство с его Горовицами. Ясно, что до этого был, например, Лист, но в 20 веке оно стало конвейером. Потому что Лист был один. Он был как Гагарин. А потом все это стало на поток, космонавтов стало очень много, и понятие "звезда" появилось. "Ты кем работаешь? " "Я слесарь." "Ну а я звезда." Все это смешно. Ну так, по-мамлеевски смешно. Но в 20 веке некоторые шли и в абсолютно противоположную сторону, Мессиан, например. Он на меня и повлиял в мои 15 лет. Это настолько сильно... Католик, француз, который к христианской системе пришел через восток, и не то что все это соединил, а как будто так все и было, а так все и было на самом деле. Вот такой человек. И то, что он делал, к 20 веку, ко времени и истории отношения не имеет. ЕГ. А не расскажешь про встречу с Мессианом? АБ. Я встречался с ним единственный раз в жизни в Париже в 1990 году и он был уже старый, ему тогда было 82, а умер он в 1992 г. И тем не менее он раз в неделю поднимался наверх в церкви Trinite, туда, где находится орган, и там играл. То есть делал то же самое, что он делал начиная с 20 с небольшим лет. Я пришел туда, сидел на службе и слушал, как он играет, это тоже отдельный опыт и особое переживание, которые бывает не каждый день. А потом, когда он вместе со своей женой оттуда спустился, то я просто подарил ему диски с моей записью его "20 взглядов на младенца Иисуса". Мы сказали несколько слов. Вот и все. Кроме того, в 20 веке был Малевич, был "Черный квадрат" и это - явление не для 20 века. ЕГ. А тебе не кажется, что "Черный квадрат" - это такое вопиющее Ы, смотрите, какой я Ы, что дальше ехать некуда? АБ. Нет. Ведь и "4:33" Кейджа можно воспринять как "смотрите, какой я Ы", хотя это, извините, - просветление, которое случилось с Кейджем, и он эту пустоту осознал, то есть пережил. Что касается Малевича, то это - тоже опыт пустоты, но выглядит, как такая авангардная вещь, что всем просто до боли обидно: "Черт возьми, а где же я-то был! Взять, черный квадрат нарисовать - и великий художник! А тут человек наглости набрался и нарисовал." Однако в этом черном квадрате каждый может что угодно видеть, что угодно понимать. Он был нарисован на холсте, который был на тот момент новым, свежезагрунтованным. То есть это был ровный черный квадрат, который на тот момент не имел никаких изъянов. Если мы сейчас на него посмотрим, то он уже давно начал трескаться, и это уже не та картина, которую он нарисовал. С ним происходит то, о чем мы говорили, то же, что и с сосудом с пустотой; он уже начинает засоряться всеми нашими идеями и прочим, но это уже наши проблемы. И еще в 20 веке был Магритт - та же история, когда на западе считают просветленного человека понтярщиком и делают вид, что по достоинству оценили его "чувство юмора". А про Кейджа что теперь и говорить... Название "4:33" ассоциируется у населения на этой территории с неподобающим для этого названия попсовым коллективом... ЕГ. А вот ты считаешь, что на этом пути отказа от Ы Кейдж внес свою большую лепту? Может ведь быть и противоположная точка зрения: в том, как он жил, в том, как он себя вел, в том, какие перформансы он устраивал, что говорил и что писал, наоборот, прослеживается великая гордыня? АБ. Если и прослеживается, то не у него, а у тех, кто подпрыгивает и кричит, что вот я - последователь Кейджа, и им ужасно обидно, что человек всю жизнь делал очень тихо какое-то свое дело, и ходил в одном и том же, и никакой карьеры не делал - и так и остался главным - по крайней мере, для очень многих - композитором 20 века, и не только композитором. Конечно, можно сказать, что, дескать, он мог сидеть и ничего не делать или 2 часа стучать стаканом об стол и говорить, что это хэппенинг и что он его автор, просто ради скандальной славы. Но это проблема не Кейджа, а интерпретаторов. Когда сегодня кто-то напихает в рояль всякой гадости и устроит из этого цирк, а потом человек, который ведет этот концерт, сочтет своим долгом упомянуть имя Кейджа и еще процитировать что-нибудь по поводу того, как в консерватории можно открыть окна и музыка получится... Кейджем не руководило эго, и никакой гордыни, никакого стремления кому-то что-то доказать за этим на самом деле не было... а остальным просто не дано. Они и музицируют, и все остальное делают по команде своего "эга". Этим и отличаются просветленные от идиотов. ЕГ. Насколько я знаю, у Кейджа не было даже проигрывателя. Юнг однажды сказал, что подобному поведению у западного человека он поверит только в том случае, если тот, отказавшись от вещей, забудет о курсе доллара, сядет на шкуру антилопы и проведет на ней остаток жизни в медитации. А когда человек живет в центре Нью-Йорка, человек современный, общающийся в среде современных музыкантов, ходит на концерты и прочее, и когда он вот так декларативно не имеет вертушки, чтобы послушать на ней то, что ему интересно, то в этом все-таки есть элемент эпатажности и элемент показухи. АБ. Понимаешь, есть люди, которые могут делать это или что-то другое, но вот веришь этим людям и все. Потому что от них исходит нечто такое, что дает возможность им верить. Что касается Кейджа - мне посчастливилось его встретить за три месяца до его смерти и я несколько раз с ним общался. Это настолько видно! Весь эпатаж и все прочее - это настолько из другой оперы! А перформансы, которые можно назвать словом эпатаж, конечно, тоже имели место просто потому, что потребительское общество развивается с чудовищной агрессивностью, а творческие люди в художественной форме констатировали тот факт, что они к этому относятся так, как это общество того заслуживает. ЕГ. Кто сейчас из современных русских деятелей культуры относится к этому обществу так, как оно того заслуживает? На твой взгляд? АБ. Трудно на это ответить, потому что назовешь чье-то имя, а его и не знает никто, ну и правильно, наверное; тех, кто в общество вписывается и становится полноправным его членом, все и так знают, и все у них в порядке. Владимира Мартынова многие знают, но гораздо больше - не знают. Относиться к нему просто как к композитору - странно, потому что он написал и продолжает писать книги, в которых весьма радикально доказывает важнейшие вещи. Но не может такой человек на каждом шагу себе не противоречить; он например, утверждает, что русский православный человек-композитор - это нонсенс, он должен быть певчим и жить в православном календаре, как это было в 16 веке. Тем не менее он сам - потрясающий композитор. Это естественно, потому что любые логические цепочки раньше или позже самоуничтожаются. Я не буду долго распространяться о Покровском. К сожалению, у здешней публики с этой фамилией автоматически связано имя Максим, но речь не о нем. Надеюсь, что там, где сейчас находится Дмитрий Покровский, дела обстоят значительно лучше, чем у нас тут. Есть композитор Сергей Загний, который ведет себя достойнейшим образом; это совершенно самодостаточный человек, он идет своими путями. Есть Мамлеев, гениальный русский писатель. Был Курехин... Но я не хочу совершать долгую прогулку по здешним именам. Что обществу до них? У меня есть подозрение, что людей, ведущих настоящую жизнь, мы просто не знаем, и они не знают, что есть такой Сергей Загний. Человеку, у которого есть подлинное знание, чье-то признание и одобрение не нужно. А пустому человеку - нужно, он успешно социализируется, начинает испытывать поросячий восторг и надувается индюком... Вот тогда тебя все знают, и ты продолжаешь надуваться, пока не лопнешь. ЕГ. Всегда ли, когда человек надувается индюком, социализировавшись, он при этом теряет свою сущность? АБ. Если человек хоть что-то про что-то понимает, то даже если он будет банкиром или кем угодно еще, все равно по нему будет видно, что костюм на нем - это нечто для общества, чтобы они видели, что это маска, ее зовут вот так-то и она занимает такой-то пост, а на самом деле сам человек к этому отношения особенно и не имеет. А если человек с этим настолько сливается, что верит в то, что маска - это он, то его и обсуждать-то нечего. ЕГ. Судя по твоим словам и ответам ты производишь впечатление просто суперсерьезного человека. Тебе никогда-никогда не хочется просто развлечься? Существующие в современной жизни формы развлечений - это еще и форма сброса отрицательной энергии. Кто-то лупит по боксерской груше, кто-то теннисом занимается, кто-то на дискотеке пляшет, кто-то ящик включает - понятно. Но какой у тебя способ сбросить стресс повседневной жизни, который всегда накапливается, как бы ты ни жил? АБ. Ну чашку в стену запущу, ну скандал устрою из-за того, что стол грязный, способов много, и у меня очень хорошо все это получается. А то, что я такой патологически серьезный дядя и очень занудно и серьезно все говорю, - то если у кого-то есть желание посмотреть на людей несерьезных - милости просим! Таких - весь телевизор и весь мир. Так что выбор очень большой и без меня. Есть у русского писателя Гоголя роман "Мертвые души", понятие весьма актуальное; им-то развлечения как раз и нужны. Душам живым они НЕ нужны. ЕГ. То есть если человек развлекается - значит, его душа мертва? АБ. Она пребывает в глубокой коме. Посмотри на те "души", из которых состоит светская тусовка. Они каждый день где-нибудь торчат, жрут, глазеют на какую-нибудь дебильную чушь, и себя в шмотках друг другу показывают. И сами балдеют от себя, от того, как тонко они разбираются в вещах и в еде, и какие они все "элитные". Они, что, живые? Да просто морг. А "простые" мертвые души смотрят ящик и в компьютер играют. Тут недавно я услышал, как в Токио должна была выйти в продажу новая игровая приставка, и тысячи людей пришли к магазинам за двое суток до объявленного дня, устроили палаточные городки, им туда термосы с едой носили. Магазины брали штурмом, как в совке при коммунистах, кто-то при этом пострадал. Заполучив игрушку, взрослые (якобы) люди визжали от счастья и чувствовали, что жизнь наконец-то удалась. Надо комментировать? ЕГ. Спрошу иначе: а где ты черпаешь нечто? Какие-то импульсы, какие-то силы, то, что вообще поддерживает человеческий дух? АБ. В пустоте, где же еще. Если человек внутренне, интуитивно готов - то в нужный момент сами начинают сваливаться в руки книги, люди, мысли, действия и так далее. Ведь мысли не принадлежат человеку: я подумал, я сочинил... Гораздо правильнее выглядит фраза "мне в голову пришла мысль". А дальше... нефига тут рассказывать. ЕГ. В твоих интервью по поводу работы на ТВ ты говорил, как много тебе дал телевизионный опыт для музыкального творчества. Изменилось ли сейчас твое отношение к этому всему? К ящику, в частности. АБ. Как правило, оформление любого канала - это такое шизофреническое мельтешение обрывков картинок, слов, графики. Его авторы якобы передают таким образом динамизм современного мира. На самом деле передают они не динамизм, а полнейший сумбур своего (и всеобщего) сознания, который для большинства и есть жизнь. Я пытался, наоборот, замедлить с помощью музыки процесс восприятия и придать взгляду другую перспективу, другой, медитативный, ритм, даже в самых коротких вещах. То есть я как бы предлагал прислушаться к тому, что за пределами ящика есть живой чистый воздух. Это была та же самая "начинка", что и в моих "больших" вещах, только в "экзотерической" расфасовке. И это было для меня интересно - обратиться с этим к "невидимым" миллионам: а вдруг услышат. Я почему-то надеялся на контакт с живыми душами и ушами, но в стране глухих это оказалось очень наивно. Впрочем, те же ТВ-вещи, но в виде CD уже становятся совсем "другой" музыкой не для всех (хоть я и не менял ни одной ноты). А отношение к ящику не менялось никак. Что может быть хуже телевидения? Ну понятно, что существует ядерное оружие, да? Что такое ядерное оружие? Оружие массового уничтожения физических тел. Плохо, конечно, но не самое страшное. А телевизор - это оружие массового уничтожения душ. Вот это уже совсем нехорошо. ЕГ. Но все-таки ящик ты иногда включаешь, новости ты смотришь, я это прекрасно знаю. Но как-то ведь ты, наверное, относишься к тому , что происходит в стране, к тем рожам, которые там мелькают. АБ. Раньше я употреблял словосочетание "эта страна", поскольку сказать "наша страна" язык не поворачивался. Чья наша? Алкоголиков? Номенклатуры? Бандитов? Но теперь я даже слово "страна" не употребляю, а говорю "эта территория", потому что страной это не является. А наблюдать, как разные каналы соревнуются в окунании в дерьмо разных персонажей - иногда это бывает настолько трогательно, что даже стоит провести полчасика за таким занятием, чтобы посмотреть на весь этот зоопарк, абсолютно равноправными гражданами которого являются и те, кто, и те, кого окунают в дерьмо. И те, кто это комментирует и пишет об этом. Им это, видимо, нравится. Печально, что публика, которая является якобы творческой, вдруг начала принимать участие, например, в избирательной кампании господина Кириенко, причем вовсе не потому, что эти люди поддерживают именно его, его программу, а просто потому, что в стране происходит так называемый кризис - интересно, когда он здесь не происходит? - и надо зарабатывать деньги. Какая разница - Кириенко или Зюганов. Кстати, если бы все эти люди работали на Зюганова, то я бы даже с большим сочувствием и пониманием к этому бы отнесся. ЕГ. Это почему? АБ. А вот смотрю я на Зюганова - он абсолютно себе адекватен. Конечно, в координатах Ы, но то Ы, которое он из себя создал, - оно какое-то абсолютно гармоничное. Ну коммунист он. Он последовательно говорит какие-то вещи. У меня не возникает ощущение, что есть за этим двойное или тройное дно. Вот он - Зюганов, любишь его - люби, не любишь - не люби. А Кириенко - человек нашего поколения, которому я поначалу сочувствовал, что вот наконец вместо коммунистического старпера - молодой, умный, в очках. Так вот он для меня перестал существовать после одной-единственой фразы, когда Ельцин его отправил в отставку, и он приехал в Нижний Новгород, и своре наскочивших на него журналистов сказал со свойственной ему комсомольской честностью: "Да я просто очень устал и хочу недельку отдохнуть, поохотиться". Когда я услышал слово "поохотиться", тут сразу все встало на место. Хоть зоопарком сейчас является любая страна, но все же в некоторых западных странах есть публичные известные люди, которые никогда не едят мясо, не носят шуб и призывают всех к тому же. Здесь-то фиг этого дождешься, но услышать из уст молодого человека, претендующего на некую новую цивилизованность, что он в качестве отдыха кого-то убивает, - это слишком. В связи с чем я бы хотел призвать мыслящих граждан России объявить бойкот всем - прежде всего "публичным" людям, - которые "развлекаются" охотой. Опять же фиг дождешься, но вдруг хоть кто-то задумается. ЕГ. А видишь ли ты хоть одного человека, из людей, занимающихся политикой, которые вызывают у тебя какое бы то ни было доверие? АБ. На самом деле в любой стране любой человек, имеющий отношение к власти, является существом в очень тяжелой стадии помрачения, так что российская специфика что-то, конечно, прибавляет, но не принципиально. ЕГ. Заканчивая разговор на политическую тему. То есть ты никакого будущего у России не видишь, так? АБ. Вижу. Если сейчас большинство людей в России получают несколько долларов в месяц, то через какое-то время они, надеюсь, будут получать несколько сотен, потом тысяч долларов в месяц и станут говорить, что у нас теперь так же хорошо, как в Америке. Но если вспомнить национальный русский пафос, что у России что-то свое особенное есть, и Америка нам не указ, и пускай со своим валютным фондом идут на хуй, а мы со своей духовностью все равно самые-самые, то тут не может не возникнуть вопроса, так в чем же эта духовность заключается. Видимо, в "звездах российской эстрады", в "ментах" и "разбитых фонарях", в том, чтобы всех замочить... Еду в метро, сидит мужчина лет около 70, книгу читает. Смотрю название - "Сучья зона". Дама лет 60, тоже с книгой (мы же самая читающая страна): "Уркаганы". Молодая дама: нечто Марининой. Парень с плейером: из ушей - бум-тс бум-тс бум-тс... Так что, боюсь, здесь с будущим обстоит не очень хорошо. Как, впрочем, и на других территориях. Но другие как-то самодостаточны хотя бы в своей "бездуховности", а Россия обязательно должна всем что-то доказывать. Наш ответ "Титанику", "Рядовому Райану", русские Спайс Герлз, наша Агата Кристи... Почему 500 лет назад Россия никому ничего не доказывала? Почему не было этой провинциальной смеси комплекса неполноценности с манией величия? Да потому что Бог был внутри, а не в пластмассовом Храме Христа Спасителя. ЕГ. Обратно к музыке. Все-таки мне бы хотелось, чтобы ты сформулировал свое нынешнее отношение к Глену Гульду, которого раньше ты так любил. АБ. После подросткового, юношеского и даже взрослого обожествления Гульда, я стал постепенно отрезвляться. хотя люблю я его, конечно, ничуть не меньше, но тем не менее я понял, что если говорить обо всех, кто в 20 веке занимался исполнением классической музыки, кому было дано быть связанным с абсолютной реальностью, то таким человеком был Рихтер, а все-таки не Гульд. Потому что Гульд был, если можно так выразиться, великим ученым, то есть человеком, который, как и любой ученый, имеет дело с "проявлениями" таковой реальности в конкретных формах, а не с самой реальностью. И одним из этих весьма узких и относительных проявлений является классическая музыка, и то, что с ней делал Гульд за роялем - это фактически иллюстрация того, что он по этому поводу думал, его концепции. То, что он об этом говорил, и то, как он это анализировал, относится к структуре, форме, полифонии и так далее (т.е. к частным деталям), и он наполнял все это предельно экспрессионизированным человеческим чувством, привнося в эти конструкции ощущение 20 века и того, как в 20 веке романтические эмоции дошли до своего трагического предела. И в конечном счете все это было очень-очень человеческим и конкретным. Каждый раз думаешь: "как же он здесь это сыграет? Он сыграет четыре ноты стаккато или две ноты легато, а другие две стаккато?" ЕГ. То есть в этом все же есть экспериментаторство ради экспериментаторства, или более грубое слово - трюкачество такое, элемент цирка? Тебя это в конечном счете раздражает, называя вещи своими именами? АБ. Да нет, элемент цирка - это Горовиц. Гульд - скорее, эксперимент. Это слово научное, что только подтверждает мою мысль, что Гульд - ученый. И он под микроскопом все исследовал. и это ему, безусловно, доставляло величайшее наслаждение. Кроме того, это некий новый тип эстетического удовольствия для слушателей, который до Гульда был никому и не ведом. Слушатели тоже превращаются в соучастников этого эксперимента. Что касается Рихтера, то хоть музыку он играл и ту же самую, но для него частности, то есть последовательность нот, написанных тем или иным композитором, оказываются будто бы и несущественными. То, что он проигрывает все эти цепочки нот, которые называются "Аппассионатой" или чем-то там еще, это все просто частный случай. То, что человек, которого звали Рихтер, играет сонату человека, которого звали Бетховен, - все это забывается, через него абсолютно прямо "коммуникируешь" с той самой абсолютной реальностью. То, что в этот момент происходит какая-то интерпретация какой-то классики - ты, может быть, потом через какое-то время и вспомнишь. Это уникальный и единственный случай в 20 веке. То есть я для себя наконец все же уяснил иерархию между этими двумя людьми, каждого из которых я все равно люблю по-своему, и для Гульда место все равно осталось. ЕГ. Я думаю, что любителю послушать классическую музыку будет очень обидно услышать твой комментарий в адрес Горовица, и не мог ли б ты подробнее сказать о том, почему все-таки это цирк, и кто еще "цирк" из признанных маститых пианистов 20 века? АБ. То, что происходит сейчас - комментария не заслуживает, так как это уже не цирк, а обычный завод. Можно, конечно, говорить о том, как хороши одинаковые консервные банки... А из корифеев прошлого Горовиц - фигура в каком-то смысле главная, и не случайно так трогательно назывались его диски на "Дойче граммофон" - "Горовиц - последний романтик", "Горовиц - поэт", то есть его образу стремились придать ту краску, что он завершает романтическую эпоху, что она как бы давно уже завершилась, а вот он затесался среди агрессивного 20 века. С этим я принципиально не согласен: никакой он не романтик, а весьма практичный человек из города Бердичева (если я не ошибаюсь, родился он именно там). Он очень хорошо понимал, как надо играть, чтобы в Америке у всех захватило дух: "Wow!" Только ни в коем случае не путать это с ощущением, возникающем при слушании Гульда. Горовиц - эти пошлые интонации, которыми он "украшает" любую исполняемую музыку, - это чистое развлечение и больше н и - ч е - г о. Поскольку Америке именно это и было нужно, то есть людям, которые занимаются бизнесом и делают деньги, надо пойти и дорого отдохнуть - тут-то и возник человек, который понял, как надо сделать, чтобы они это поимели, и они-таки это поимели! ЕГ. А когда еще ты сам занимался игрой на рояле и был исполнителем, ведь ты тоже искал, что в музыку вложено, и искал определенную интерпретацию. Ты ее искал не так, как Гульд, или в тебе была зараженность гульдовским началом - сыграть так, как не играли до этого? Ведь ты тоже занимался сознательным экспериментом? АБ. Конечно, экспериментировал я предостаточно. С одной стороны, зараженность Гульдом, а с другой - зараженность Рихтером куда-то меня все время толкали. Надеюсь, что не совсем в неправильную сторону. Были правильные люди, с которыми я сталкивался в правильном возрасте, когда уже пора понять, что ты делаешь, когда сидишь за роялем и клавиши нажимаешь. Так что и экспериментаторство было, и концептуальные программы были в большом количестве, но это вполне естественный этап. Вообще, живя в "наше время", делать вид, что 20-го века не было - странно. Но когда поэкспериментируешь всласть и всем этим позанимаешься, то поймешь, что был 20 век или нет - не так-то и важно. И то, что он был, никак не будет превалировать над тем, что был, скажем, 11 век. Многие композиторы, впрочем, и с 20 веком не начали толком разбираться. А уж исполнители - те как долбают этюды Шопена, так и будут еще тыщу лет долбать. ЕГ. Хочу задать вопрос не от себя лично, а от имени тех людей, которые любили тебя как пианиста: абсолютно ли ты уверен, что никогда больше не вернешься к бытию пианиста? АБ. Я в этом не абсолютно не уверен. ЕГ. О времени и о пространстве. Так как музыка так или иначе с этим имеет дело, то что бы ты мог по этому поводу сказать? АБ. Мы как-то говорили c Сергеем Загнием о том, что для него, человека
европоцентристского, работа композитора - это действие "по образу
и подобию", то есть воспроизведение момента творения. Я возразил,
что это не бог человека, а человек бога создал по своему образу и
подобию, с руками, с ногами, назвал его Иван Иванычем. Соответствующий
бог и получился, такой же гандон, как и все мы. Очень забавно слышать
на каждом шагу (не от Загния) - "такого еще не было!" Очень
любят в рекламе такие формулировки. Или ты что-то сочинил - "Ну,
это уже было!" Да разумеется было! Только абсолютно слепой и
невежественный человек может думать, что чего-то не было, а вот он
взял, и это сделал. Тут мы с Сергеем, разумеется, и поспорили. Мне
сама идея творения кажется принципиально абсурдной. Ученые очень смешно
во всем этом барахтаются: разбегающиеся галактики, момент первоначального
взрыва и так далее. То есть это был якобы некий одномоментный акт,
или "рабочая неделя", если уж по Библии, и за этим что-то
последовало, а до этого не было ничего или было "время Оно"...
Отсюда - и музыка такая же: начало, творение, развитие, столкновение,
борьба, кульминация, итд, а потом - конец, восклицательный знак. Можно
аплодировать. Если это попытаться осмыслить беспомощно-логическим
путем, то несостоятельность этих понятий и то всплывает. Но понять,
что вселенная бесконечна, никто своим бытовым сознанием все равно
не сможет, так как бытовое сознание это не в состоянии охватить. То
же самое и с бесконечностью времени - то, что нет никакого прошлого
и никакого будущего, - это невозможно осознать. А творение - это такая
палочка-выручалочка, чтобы было за что зацепиться. Все эти спасительные
зацепки - не что иное как интеллектуальная концепция, которая фиксирует
человеческое незнание. И научное "знание", имеющее дело
с частностями, обязательно на чем-то споткнется, и если хоть чуть-чуть
отдалиться взглядом от упертого в стенку носа и иначе на все это посмотреть,
то весь научный прогресс тут же начинает вызывать большое удручение.
Понятия ЕГ. Мы с тобой как-то уже пытались определить, что такое духовность, и , кажется, ничего лучшего, чем познание, так или иначе... АБ. Тем не менее это все-таки неправильно. А ассоциировать духовность с религией и культурой, что обычно делают, - это уж совсем неправильно. Это просто абстрактное понятие, ничего по существу не значащее. Подразумевается, что если есть духовность, то должна быть и материальность. Но материя и дух - не разные вещи, а одно и то же, а точнее - нет ни того, ни другого, а есть пустота (или полнота), которую все пытаются как-то назвать, непременно чему-то противопоставить и посильнее дернуть за бороду. Есть гораздо более значимое слово на санскрите: бодхичитта - устремленность к пробуждению. |
 |
 |